Serata pubblica del Sinodo valdese e metodista 2026, Torre Pellice, Tempio valdese, 22 agosto 2026.

«Democrazie in bilico, tensioni e rischi nella società globale», con interventi del sociologo Stefano Allievi e di Fulvio Ferrario, professore di Teologia sistematica alla Facoltà valdese di Roma.

Trascrizione: Google Gemini 2026. Copertina RBE. Qui la ripresa video di RBE.

[…]
[Stefano Allievi]
[Democrazia in bilico]

Sì, mi verrebbe da rispondere con un comico no? Che diceva un po’ di tempo fa: “C’è grossa crisi”. Cioè c’è grossa crisi, effettivamente. E perché siamo della stessa generazione per cui… allora provo però a articolare un po’ di più. Perché di questo siamo tutti consapevoli, c’è grossa crisi, ma del perché invece credo un po’ meno. E sulle diagnosi poi ancora peggio, e sulle cure proposte ci dividiamo ulteriormente. Allora provo a cercare di articolare, anche se sono un po’ intimidito. Questo tavolo altissimo, mi sento piccolissimo, vorrei alzarmi un po’ ma… proviamo a articolare questo “c’è grossa crisi”. No, no, scherzavo no, ma ci sono…
Allora, prima cosa: la democrazia è in crisi? Sì. Per opera di chi? Chi sono i principali attori della crisi democratica? Tutte persone elette democraticamente: Trump, Orbán, Bolsonaro, Netanyahu, chi volete voi, Milei, Meloni, eccetera eccetera. Cioè, quelli che svuotano la democrazia dall’interno sono stati tutti eletti democraticamente. Siccome un secolo fa ci sono degli illustri precedenti su questo, è un’interessante riflessione.
Seconda riflessione, che è di tipo psicologico: noi siamo nati in democrazia, la maggior parte credo, e quindi l’abbiamo conquistata… ora c’è un problema da questo punto di vista. Perché se tu hai qualcosa da conquistare — “vogliamo la democrazia!” — lotti per la democrazia. Una volta che ce l’hai, perdi… esattamente, sai perché cosa? Perché ufficialmente c’è, la stanno svuotando dall’interno. Ma c’è.
Terza… e quindi da qui disincanto, cinismo, astensionismo, non si vota più. I sondaggi ci dicono che le giovani generazioni credono molto meno di quelli della mia età nella democrazia. Cioè non è un valore, cacchio… parlavo… volevo dire, se c’è un problema, c’è un problema.
Altra cosa: chi sono gli attori della democrazia? I partiti. Qual è il mestiere dei partiti? Fare due cose: elaborare la domanda politica, cioè inventarsi dei programmi, dei valori, degli obiettivi, e selezionare il ceto politico. Lo fanno? Sono esattamente le due attività… cioè quali sono gli obiettivi del PD, del 5 Stelle, di Fratelli d’Italia eccetera? Avete un’idea voi, che in maggioranza li votate ancora, avete un’idea di quale, di quale società vogliono costruire? Mistero.
Seconda cosa: la selezione del ceto politico. Siamo in pieno in quella che qualcuno chiama “la peggiocrazia” o qualcun altro, in maniera più raffinata, “la kakistocrazia”, che era stata scelta come parola dell’anno dall’Economist un paio d’anni fa, che vuol dire il governo dei peggiori. Cioè il livello del ceto politico è infimo.
C’è un ulteriore problema che aggiungerei: la democrazia è diventata una roba per i ricchi. Cioè per essere eletti ci vogliono soldi, cleptocrazia.
E c’è un problema di rapporto con la scienza e la conoscenza. Cioè i peggiori non studiano by definition, non leggono. I peggiori hanno un rapporto problematico con la verità. Cioè i politici che noi votiamo mentono, noi sappiamo che mentono, ma li votiamo lo stesso. Per esempio noi, noi che lavoriamo in università, c’è un rapporto diverso con la conoscenza. Cioè i pari ti giudicano eccetera eccetera. C’è un rapporto con la conoscenza problematico ma serio, cioè ti poni dei dubbi, sei contento che qualcuno metta in crisi un po’ le… all’inizio no, però dopo sì, le tue teorizzazioni, perché elabori di più, complessifichi eccetera. In politica si semplifica. Cioè quello che è un disvalore sul lavoro, in famiglia — semplificare troppo e mentire, assumo anche nel sinodo valdese — in politica è premiato invece. Più sei così, più fai carriera.
Con un, un elemento significativo che vorrei sottolineare: noi abbiamo un problema più generale con la conoscenza, tant’è che illustre persone cominciano a teorizzare che la democrazia devi saperne qualche cosa, perché sennò è un problema. Metti un’arma, il voto, in mano a qualcuno che non la sa usare.
In Italia il tasso di analfabetismo funzionale è il doppio della media europea. La media europea è il 15%, in Italia il 30%. Tradotto: una su tre delle persone che incrociamo per strada camminando non è in grado di leggere una frase con una subordinata, non capisce una percentuale, confonde milioni con miliardi. Ecco, siccome non abbiamo motivo di pensare che tra gli eletti le percentuali siano diverse, questo è un problema grosso per la democrazia, perché la democrazia nasce per deliberare.
Altro problema, io faccio un elenco di problemi, le soluzioni eventualmente dopo. Di fatto oggi, col calo della partecipazione, la democrazia è ancora definibile come tale? In Italia alle ultime elezioni han votato 12 milioni di persone su 51 milioni di aventi diritto. Quindi chi ci governa è una minoranza che non può parlare a nome del popolo, ma lo fa continuamente. E sarebbe lo stesso se fosse di sinistra. Quindi, quindi di fatto la democrazia è diventata — rubo l’espressione a un bel libro di un teorico francese che è tradotto anche in italiano, “L’anima nera della democrazia” — che dice: la democrazia di fatto è la legge del più forte. Chi vince decide, non è più la democrazia. La democrazia noi l’abbiamo intesa come una roba diversa: ci si mette insieme, pensate all’assemblea costituente, si discute e si trova una mediazione.
Oggi non è più così. Radicalizzo la posizione di questo teorico francese: di fatto è una forma di bullismo da parte di una minoranza, con in più un elemento di viltà dalla parte della maggioranza, perché c’è l’alibi democratico: “sono stati scelti, quindi decidono loro, noi non facciamo niente, subiamo, speriamo di vincere la prossima volta”. Non succederà, ma eccetera…
Ultimissimo… no, ultimo non lo so, ma un altro problema, e per complessificare ulteriormente il quadro: la democrazia nasce in un contesto in cui è legata strettamente con un altro valore fondamentale che è l’uguaglianza, tant’è che il voto vale uguale, uno vale uno nella declinazione più triste che ha avuto negli ultimi anni. Ma il voto di Jeff Bezos e il mio vale uguale, però il potere non è uguale.
Allora collego tutti questi, questi elementi, quindi c’è un vuoto democratico significativo. Ora, in politica il vuoto di potere non esiste, semmai esiste il potere del vuoto. E che cosa voglio dire con questo? Che il vuoto di potere si riempie sempre automaticamente, cioè noi non votiamo più, qualcun altro usa quel potere. Chi lo usa? E questo è interessante: i più ricchi, che abbiamo detto che è un problema. Cioè i più potenti sono diventati degli attori politici globali fondamentali. Pensate alle interferenze nel sistema mediatico: chi ha in mano i social, ma anche Bezos che si compra appunto il Washington Post per chi… sostanzialmente per tacitarlo; Elon Musk che usa la sua piattaforma per sostenere gli attori che vogliono ammazzare la democrazia, i partiti che vogliono uccidere la democrazia, cioè i populisti. Ecco, quindi le cose che ho detto prima si ricollegano un attimo.
Chi ha potere però lavora, crea partiti, li sostiene. Leggevo l’altro giorno questa cosa incredibile: il partito di Farage ha avuto una donazione di 24 milioni di sterline da parte delle società petrolifere per fare negazionismo climatico, punto. Lo fanno con 24 milioni di sterline, forse lo farei anch’io. Capite che il gioco democratico non è più lo stesso. Cioè noi abbiamo un alibi democratico, ma un gioco problematico, un gioco truccato, taroccato oggi.
Aggiungo l’ultima cosa, questa sì, di analisi, e poi una cosa di proposta. L’ultima cosa di analisi: ci siamo abituati che la non-democrazia funziona benissimo. C’è un libro di Harari molto bello in cui dice fondamentalmente… ci ricorda che noi come attori, e per esempio come consumatori, adoriamo i monopoli perché sono comodi. Amazon è comodo, Spotify è comodo, Netflix è comodo, cioè vado nella stessa piattaforma e trovo tutto e non mi fa… vi faccio zero problemi. Cioè noi… guardate che la democrazia nella sua origine storica liberale ha un rapporto con l’economia di mercato, la libera concorrenza. Noi ci stiamo abituando a essere sostenitori attivi dei monopoli, altra riflessione interessante.
Chiudo invece con la riflessione invece un po’ più propositiva. Allora, qualcosa veramente chiamiamo democrazia, e questo il saggio di Geoffroy de Lagasnerie, quello che citavo prima, lo dice molto bene. Noi consideriamo democrazia i sondaggi d’opinione, per esempio, che misurano la nostra opinione, ci chiedono un parere su una cosa: “sei a favore o contro l’omosessualità?” e dici la tua, e questo è democratico. Tra l’altro con questo giochino, già problematico, che io ai miei studenti lo mostro sempre il primo anno di sociologia, è… ci siamo abituati a discutere, ok, uno pro e uno contro, che è un problema. C’è un comico americano famoso che ha fatto un video molto bello che mostro ai miei studenti in cui dice: “Ok, sul climate change il 99,5% degli scienziati è d’accordo che è provocato dall’uomo, lo 0,5 dice che no. Se metti uno contro uno dai un valore spaventoso a quelli… coi populisti stiamo facendo… pro Vannacci contro Vannacci, gli stiamo regalando…
.Seconda cosa che viene sottolineata in questo saggio è: “Ok, misuriamo le opinioni”. Bene, c’è un altro elemento però, c’è una cosa che si chiama democrazia deliberativa. Ogni tanto si fa, cioè metti a discutere un… come dire, un campione preso a caso di cittadini non impegnati politicamente, gli chiedi la loro opinione su una roba e te la dicono, e sono polarizzati. Perché quando chiedi le opinioni, le opinioni si polarizzano e si radicalizzano, vanno verso gli estremi, basta vedere i social oggi, ok. Se tu poi li metti a confronto, le stessissime persone, su quel tema lì, con degli esperti, con delle persone… con degli attivisti, con delle persone che vivono quella cosa lì, qualunque cosa sia, si discute. Alla fine del processo — e io l’ho fatto, mi ero inventato studiando i conflitti intorno all’Islam una metodologia di gruppi a conflittualità guidata, cioè mettevo intorno al tavolo persone che la pensavano all’opposto: il sindaco leghista e la musulmana col velo, l’imam tradizionalista, le mediatore culturale, l’insegnante di religione cattolica e, e il poliziotto a discutere — alla fine di una sessione di tre incontri le opinioni erano diverse.
Allora è interessante: quando tu chiedi l’opinione e basta si radicalizzano a destra, diciamo così, in medio, cioè… fai discutere le persone, le stesse persone cambiano progressivamente opinione andando verso una più… non dico più progressista, ma più complessa, e sono contenti di aver cambiato idea.
Allora, domanda metafisica: era democratico se li misuriamo prima o se li misuriamo dopo il processo di riflessione? Ora, il grosso del nostro dibattito mediatico, politico eccetera è fatto tutto prima, è quella roba lì la democrazia, ecco.
Per adesso mi taccio su questo, per… come giusto, ma mi sembrava utile dare alcuni elementi di, appunto, di complessificazione. Poi ci prendono sempre per i fondelli, eh, voi… “voi progressisti e la complessità, la complessità”. Però, cacchio, la vita è complessa. Cioè, solo per discutere con mia moglie devo, o coi miei figli, devo, devo gestirmi una complessità. Ecco, questi elementi secondo me ci dicono perché la democrazia è in crisi, non per opera di un nemico esterno, ma di qualcosa che sta accadendo al suo interno, che però potrebbe essere contrastabile, boh, grazie.

[…]
[Fulvio Ferrario]
[Cristianesimo e democrazia]

Sì, ehm… ma la prima cosa che io vorrei dire, e ci saranno delle intersezioni con quanto diceva adesso il professor Allievi. La prima cosa che vorrei dire è molto banale, temo che lo saranno anche le altre, comunque la democrazia è un’invenzione umana relativamente recente e strutturalmente ambigua da questo punto di vista.
Certamente noi attraversiamo una crisi della democrazia, mi ha anche rubato la battuta iniziale perché siamo due anni… no, lo sapevo, però… “c’è grossa crisi”. Però, uno si potrebbe anche chiedere se la tensione interna delle dinamiche democratiche non sia strutturale, se mi scusate la banalità.
Voglio fare un paio di esempi. Uno dei più grandi laboratori della democrazia come noi la intendiamo — la democrazia occidentale, la democrazia liberale — si è finanziata con un’economia che aveva nel commercio e nel lavoro degli schiavi uno dei suoi motori fondamentali. Allora certamente c’è… io sono convintissimo che ci sia un rapporto privilegiato, non esclusivo ma privilegiato, tra la tradizione etico-politica civile dei diritti umani e la democrazia, io questo lo credo. Però questo rapporto privilegiato non si traduce in una coincidenza, non si è mai tradotto in una coincidenza. E quindi la democrazia ha tollerato al suo interno, prima di tollerare Amazon e, e tutte le cose brutte che ha elencato e di cui noi ci serviamo perché sono comode, ha tollerato altre…
Un altro esempio: un amico mi ha consigliato, io non l’ho ancora letto però mi ha consigliato caldamente, un libro, una biografia di Winston Churchill. Che, tra l’altro, a lui si fa risalire una definizione della democrazia che a me piace molto: “il peggior sistema mai inventato tranne tutti gli altri”. Questo mi ha sempre molto convinto e anche molto churchilliano, cioè c’è il disincanto di quest’uomo e chiamiamolo così realismo, ma insomma accentuato.
Winston Churchill era scandalizzato… dunque, era un sessista, ma non per i criteri del coordinamento delle teologhe italiane del ventunesimo secolo, già per i criteri del suo tempo era un sessista. Era tendenzialmente razzista, naturalmente conservatore, questo dichiaratamente. E era scandalizzato per il fatto che l’impero britannico si era fatto mettere sotto scacco da un santone mezzo nudo in India. Ecco, questo era Winston Churchill, che a mio parere — spero di non giocarmi, come dire, un minimo di credibilità — ha comunque dato un contributo al ristabilimento di parvenza di democrazia in Europa.
Terzo, ma che tipo… come si è strutturato questo contributo? Attraverso un bagno di sangue, dominato, guidato da criteri naturalmente geopolitici, nel senso che qualcuno ha attraversato l’oceano perché riteneva che fosse importante piazzarsi in Europa. Questo lo dico, attenzione, io mi, mi considero un fan della democrazia liberale, sto solo dicendo che si tratta di un prodotto della storia e non dell’incarnazione di valori divini in questo mondo, e di un prodotto costitutivamente ambiguo. Il che, volendo, potrebbe anche custodire una buona notizia, perché è vero che c’è grossa crisi, ma in un certo senso è la crisi che accompagna l’umano. Non per dire che è la notte in cui tutte le vacche sono nere e Vannacci sì Vannacci no è uguale, non è così.
Ma solo per dire che se noi guardiamo un po’ in prospettiva anche la crisi della democrazia, individuiamo, appunto, ambiguità strutturali che a mio parere vanno tenute presenti.
Seconda cosa, anzi non è un modo diverso per dire la stessa cosa da parte di uno che comunque è un cristiano e pensa in termini, insomma, nel linguaggio e nel mondo simbolico delle chiese cristiane: la democrazia è un fatto secolare, mondano.
Lo dico perché recente… recentemente, o anche no, non… comunque anche qui, anche negli ambienti che frequento io, noto ultimamente, diciamo negli ultimi anni, uno stranissimo bisogno — stranissimo per me, per altri è naturale — di risacralizzazione. Cioè, è sacra la natura, è sacra l’acqua, l’aria, insomma i quattro elementi tradizionali, è sacro il corpo, ieri dice il corpo è sacro. Allora noi siamo abituati, noi qui in Italia poi in particolare, a un… come lo vogliamo chiamare? Sacralismo, scusatemi il neologismo, sacralismo di destra, lo sappiamo no? I, i valori sacri, i valori sono sacri, non si sa quali siano i valori, ma comunque sono sacri. “Ma la vita è sacra”, anche lì, la vita di chi? Questo lo chiamiamo il sacralismo di destra, conosciamo l’agenzia, non è la nostra, diciamo.
Però adesso c’è un altro sacralismo che chiamo di sinistra, appunto, dice: siccome l’idea che è la natura, ad esempio, è profana — cioè non è né divina né demoniaca — questa idea ha prodotto la tecnologia eccetera eccetera, che è una cosa brutta, anche se al momento ci permette di collegarci, di parlare eccetera eccetera eccetera. Però comunque è pericolosa, e certamente lo sfruttamento, l’inquinamento… allora da questo, cioè dallo scempio della natura, ci si difende risacralizzandola. Allora voglio dire che sarà ma tutto questo vero, non lo voglio discutere adesso, comunque la democrazia è un fatto profano e attraversato dalla contraddizione anche nei suoi momenti migliori. E la sobrietà nel riconoscere questo, a mio parere, può essere uno strumento nella difesa e anche nella organizzazione della convivenza democratica. Sobrietà non, non vuol dire denigrare, appunto, il peggior sistema possibile tranne tutti gli altri, è rilevante questo.
Non vuol neanche dire che siccome tutti i sistemi sono attraversati dall’ambiguità sono equivalenti, per niente. Io sono molto… comunque, comunque sono contento di vivere in un luogo dove posso fare questo discorso se mi pare, e non in altri luoghi dove già sarebbe problematico che io parlassi come uomo della Chiesa, ad esempio. E so però che questo non è un destino incrollabile, potrebbe cambiare anche in Italia, per esempio.
E questo non è colpa di Meloni, per esempio io mi ricordo che tempo fa un… ma posso anche dire il nomine, Galimberti, un maître à penser, lui sosteneva una analogia tra chi negava l’efficacia dei vaccini e chi credeva in Dio. L’argomento era che tutti e due sostengono posizioni irrazionali e irrazionaliste, no? Lo dico per dire che se passasse democraticamente il teorema di Galimberti, io avrei dei problemi col mio posto di lavoro. Sono vicino alla pensione, però questo è l’aspetto positivo perché, appunto, ritornerei in una situazione, appunto, di spacciatore di oppio dei popoli, cioè di irrazionalismo.
Quindi le situazioni create da questa precaria e fragile prassi umana che ci siamo abituati a chiamare democrazia, non hanno nessuna garanzia di permanenza, anzi sono comunque frutto della storia. La democrazia liberale, noi la chiamiamo così di oggi, anche quella idea, l’idea tipo che il classico liberal-progressista valdese eccetera eccetera ha nella testa… beh, non è la democrazia di Thomas Jefferson, neanche quella di Winston Churchill eccetera eccetera, cioè il processo è comunque in divenire. Oh, poi io sono un cristiano protestante, e chiedeva Monica Fabbri qual è il rapporto tra cristianesimo… naturalmente la faccenda è complicata, ci sono diversi rapporti, diverse, diverse storie.
Mi limito al protestantesimo, e anche lì è un pasticcio, perché a noi piace pensare che siamo democratici per vocazione, cioè Lutero era un grande democratico. Ecco, in realtà proprio il protestantesimo continentale — la, la metto così — il protestantesimo continentale ha un rapporto un po’ turbolento con la democrazia. Forse si potrebbero, ma non lo voglio fare perché è complicato, introdurre qualche distinzione. Perché naturalmente, se tu storicamente sei stato sempre maggioranza, molto probabilmente avrai un rapporto coi valori democratici, tipo la libertà di opinione eccetera, diverso da chi è sempre stato minoranza. Non so perché, ma funziona così.
Però forse la grande differenza è tra il protestantesimo, appunto, continentale europeo, centroeuropeo, e il protestantesimo anglosassone. E lì sì, direi che il protestantesimo… intanto quell’anglosassone è cresciuto insieme a, a questi tentativi di democrazia, anche quelli con gli schiavi, precari finché si vuole, ma insomma son cresciuti insieme. E poi c’è anche stato un interscambio, nel senso che ci sono stati notoriamente modelli di prassi ecclesiale che sono trapassati. Voi capite che se uno fonda una città che si chiama Philadelphia, evidentemente c’è una certa osmosi, nonostante tutti i nostri discorsi sulla laicità, perché il protestantesimo è laico. Intanto questi fondavano città che si chiamavano, appunto, Philadelphia, Salem, eccetera eccetera. Saranno stati laici, ma, appunto, c’era un’osmosi tra società e mondo simbolico della società e mondo simbolico del cristianesimo nel protestantesimo anglosassone, io direi che questo c’è stato.
Poi c’è a un certo punto — e io tenderei a fissarlo in termini, in tempi piuttosto recenti, cioè dopo la seconda guerra mondiale, per essere chiari — siamo diventati tutti democratici, anche la Chiesa cattolica. Nonostante il Sillabo, che è una bella botta dal punto di vista, diciamo, di una valutazione teologica della democrazia, però è stato superato, diciamo così. In fondo il Vaticano II ha ratificato un processo che, da questo punto di vista, dico che era già in corso prima. E dopo la seconda guerra mondiale, con gli eserciti alleati, in particolare quello americano, che in questa parte d’Europa… ma non militari, hanno imposto determinati regimi, siamo diventati più o meno democratici tutto sommato.
Questo ha coinciso con una fase che, per quanto riguarda la qualità — io l’ho vissuta in parte — per quanto riguarda la qualità della vita delle persone non è stata la peggiore, naturalmente attraversata anche quella da grande ambiguità.
Per esempio, quando io ero giovane c’era qualcuno che se la pigliava con quella che chiamava la “democrazia formale”, che non era solo il votare, ma era la democrazia delle procedure borghesi, era l’altro aggettivo no? A questo veniva contrapposta una democrazia sostanziale che, dal punto di vista operativo, nessuno aveva visto da nessuna parte, però poneva un problema reale. Cioè quello che la democrazia delle procedure, senza la dimensione dell’uguaglianza che veniva nominata — che ha una dimensione economica di una certa importanza — effettivamente era zoppa. Quindi questa critica, diciamo così marxista, può essere contestata, però visto che adesso non è di moda credo che sia giusto custodirne la particola, la particula veri, no?
Però comunque, con questi limiti e precarietà, non è stato un periodo tutto sommato… o perlomeno i nostri paesi ne hanno visti di peggiori su questo, credo che non siano seriamente possibili i dubbi. E altri paesi hanno vissuto fasi peggiori contemporaneamente.
Forse, se io costruisco — non vorrei banalizzare — ma se io costruisco un muro per impedire che gli abitanti del mio paese vadano altrove, è probabile che loro si siano fatti l’idea, magari sbagliata, ma che di là si sta meglio che di qua, io ritengo che questo sia verosimile come… Perché adesso ci siamo stufati di questa democrazia precaria? Ecco, allora ce lo dirà il sociologo, perché fino ad adesso a spiegare… io veramente non lo so, non lo so.
Sono un po’ spaventato del ruolo e dell’impegno delle chiese, magari parliamo più avanti, ma intanto questa cosa: una realtà precaria, fragile, ambigua. Se la devo dire in termini proprio chiesastici — chiesastici cristiani — attraversata dal peccato, però alla quale per esempio uno come me, nato nel 1958, coming out appunto, si era molto affezionato e che adesso improvvisamente vede messa in questione, sostanzialmente da generazioni più giovani, in modo molto radicale, no?

[…]
[Stefano Allievi]
[Pluralismo e identità]

Eh cito un film che ho visto decine di volte coi miei figli, I Robinson, che c’è uno che dice sempre, quando qualcuno chiede qualcosa, dice: “Questa è una bellissima domanda”. Che è un modo che gli consente anche di guadagnare tempo per elaborare una risposta.
Allora, prima questione: l’identità. Intanto è una, è una parola che esiste da tempo immemorabile, ma che è diventata importante nel dibattito negli ultimi due tre decenni, fondamentalmente.
Ehm 30 anni fa, 40 anni fa non si pubblicavano libri con la parola identità nel titolo, non ce n’era bisogno, molto pochi rispetto a oggi, perché oggi c’è una domanda identitaria o di definizione dell’identità. Anche semplificata, no? Gli spacciatori di facili certezze: “noi siamo bianchi, occidentali, cristiani”, boh, va bene.
Eh perché non, non sono più chiare effettivamente. E perché sarebbe complicato, ma insomma, la globalizzazione, il continuo superamento di confini produce una domanda di confine: “io voglio sapere chi sono io e chi sono gli altri”. Chi me lo dice?
Per esempio, per citare non intellettuali difficili da leggere, chi ce l’ha detto negli, nel a partire dall’11 settembre 2001 in avanti? E l’avete letto la maggior parte di voi: la Fallaci, per esempio. Un esempio classico di persona che dice: “Chi sei te lo dico io, chi sono gli altri? I cattivi, e ti spiego io perché”, punto. “Noi siamo i buoni, loro sono i cattivi”.
Eh definizioni semplici, semplificate eccetera, ma che funzionano. Funzionano anche elettoralmente, almeno nel breve periodo funzionano elettoralmente. E nel lungo periodo, per citare, che saremo tutti morti perché non lo sappiamo, e qua c’è effettivamente una complessificazione ulteriore delle democrazie. Cioè le identità oggi si vogliono esprimere perché c’erano anche prima, ma non si potevano dire. Non è che i gay sono stati inventati ultimamente; le persone transgender, su cui si sta facendo… che adesso sono state inventate, no, però adesso parlano.
Cito un altro esempio: non è che le donne sono state un’invenzione recente, solo che adesso parlano, adesso chiedono, adesso pretendono, perché lo possono, perché hanno raggiunto quel minimo di sicurezza necessario. Allora su questo cito un altro libro, che di cui conosco bene perché non solo l’ho letto ma l’ho anche scritto, e che si intitola Diversità e convivenza, che cerca di ragionare su questo. E partiva dalle migrazioni ma si allarga a tutti i tipi di identità, cioè oggi c’è una complessità maggiore, c’è una visibilità maggiore delle diversità perché… e questo c’entra con la democrazia.
Allora faccio, cito tre cose molto semplici. Noi siamo una specie mobile anche se abbiamo, crediamo di essere sedentari. Non ho tempo adesso, questa, questa la prendete per buona: nomade. Potrei fare tutti gli esempi del perché, per come, perché il turismo è la principale industria del mondo, perché la maggior parte delle persone viaggia, mi fermo.
Siamo nomadi, l’abbiamo riscoperto recentemente e siamo tecnicamente più mobili di prima e lo saremo sempre di più per motivi tecnici, perché muoversi non è mai stato così economico, così veloce, così sicuro per chi può far… per chi ha il passaporto, bene. Spostarsi implica che uno porta dietro se stesso, cioè la propria cultura. Ma se questa… il mio spostamento si somma allo spostamento di altri 10, 20, 100.000, 10.000, 100.000… siamo in 100.000 che senza esserci messi d’accordo, perché sono processi individuali, abbiamo portato un’intera cultura.
Per dire, l’Islam oggi è la seconda religione in Europa, non è un dettaglio da poco dopo il cristianesimo preso, preso nel suo insieme. È accaduto per un milione di scelte individuali che non avevano niente a che fare con la religione: cercare lavoro, ok. E quindi mobilità produce pluralità, e produce una pluralità significativa. Un mio amico inglese ha coniato l’espressione che l’ha reso molto popolare: super-diversity.
Cosa vuol dire? Che ci sono città oggi in Europa, per esempio in Inghilterra ma anche altrove, dove tecnicamente non c’è più una maggioranza etnica o religiosa, ci sono solo minoranze, cioè nessuno ha il 50 + 1%. Questo è interessante. Eh tra l’altro lo misurate voi nel vostro microcosmo.
Cito dal vero, ma non dirò… faccio un esempio a caso: immaginiamo una chiesa protestante democratica, quindi dove si vota, dove si decide eccetera, in cui ci sono membri autoctoni da generazioni e arrivano 50 protestanti dall’Africa, dall’Asia, America Latina, della stessa confessione… no, no, già visto, ce l’abbiamo, certo no, lo so bene, lo so bene, altro che 50, anche, appunto, anche di più, facciamo 60, e diventano loro la maggioranza. Ora, loro portano ufficialmente la stessa identità religiosa, in realtà non lo è per niente perché è una teologia che è completamente diversa: no le donne pastore, no l’omosessualità, la Chiesa cattolica la sinagoga di Satana, il dialogo inter-religioso per carità eccetera, ok. Per dire che si rende visibile più tutto. Allora mobilità produce pluralità, e la pluralità che cosa produce?
Questo è interessante, due cose fondamentalmente. La prima è che le identità diventano ancora più complicate perché si mischiano: hybridization, fusion, meticciato.
Mediamente nel nord Italia tra il 15 e il 20% dei matrimoni oggi sono matrimoni misti, ehm amicizie miste eccetera eccetera. E poi si apre un nuovo ristorante fusion ci andiamo perché è interessante, la musica fusion ci piace perché eccetera eccetera, cioè mischiano elementi, cioè si creano culture ulteriormente complesse. Secondo motivo però, che invece questo produce una chiusura identitaria, quelle che io chiamo le identità reattive, le identità che si formano contro le altre identità. Invece di spiegarla faccio un esempio così più semplice: tutta la quantità di gente che ha scoperto di essere cristiana da quando ci sono i musulmani. Prima non se n’erano mai accorti, non li vedevi a messa, non gli fotteva, scusate, niente del… non avevano mai letto un testo religioso, non hanno, non riescono a mettere in fila Abramo, Adamo e Noè, eccetera, ok.
Ehm identità reattive. Quindi da un lato ci si mischia anche gioiosamente perché è bello, le coppie miste si mischiano gioiosamente, cioè è bello contemplare il proprio ombelico, però qualche volta vedi l’ombelico degli altri, alle volte ti piace eh, cioè la diversità a qualcuno fa molta paura, a qualcuno piace così tanto che se la sposa, quindi già la società è al suo interno divisa in questo, guardate. E l’altra cosa che porta attraverso le identità reattive però è il conflitto tra identità culturali: eterosessuali, omosessuali, uomini, donne, credenti, non credenti eccetera.
E spesso il conflitto più forte, al di là di quello che ci ha raccontato una balla di proporzioni storiche Huntington, il conflitto non è tra identità diverse, il conflitto è maggiore all’interno delle identità. Per esempio tra dialoganti e non, tra persone che sono curiose dell’altro e persone che lo detestano eccetera. E questo produce una complessità interessante perché dicevo che è figlia della democrazia? Perché è figlia della logica dei diritti, che è tendenzialmente universalizzante.
Noi oggi abbiamo i diritti, appunto, delle donne, persino dei bambini, persino degli immigrati, persino eccetera eccetera, e questo che cosa produce? Produce più conflitti, non meno. È un frutto di… cioè il conflitto è un prodotto dell’integrazione, non della separazione.
Secondo me l’esempio delle donne, l’esempio classico, viene benissimo. Cioè, no… avete… domanda retorica: avete più diritti oggi di 50 anni fa? Ovvio che sì. Anche sociali? Sì. State meglio economicamente? Sì. E però perché rompete le scatole ancora? Beh, perché c’è ancora altro da conquistare, e avete ragionissimo a farlo. Cioè non avete smesso perché avete avuto il diritto di voto, la cittadinanza, eh l’apertura alle professioni eccetera, continuate.
Ecco, la società è diventata tutta questa roba qua, e noi confondiamo una cosa fondamentale: il conflitto con la guerra.
In sociologia, io lo insegno alle matricole, il conflitto è la fisiologia della società, non la patologia. Non… voi conoscete una famiglia non conflittuale? Una coppia non conflittuale? Se la conoscete dicono balle, ve la raccontano, son quelli che si narrano così, son quelli che fanno l’effetto pentola a pressione, poi quando scoppiano i danni sono maggiori.
La, la coppia e la famiglia è una continua gestione di conflitti, cioè il conflitto è l’unico modo per evitare la guerra, non è il primo step nei confronti della guerra. Ma noi, generazioni imborghesite, ingrassate, arricchite, abbiamo… stiamo confondendo tutt’oggi.
Secondo me quando si parla di Ucraina, di altre cose, confondiamo il conflitto con la guerra. Il conflitto è una bella cosa, meno male che c’è, e la democrazia tra l’altro, la democrazia nasce conflittuale. I partiti si chiamano così perché sono parti, cioè rappresenta… e, e che cosa dovrebbero fare? Mediare tra di loro, non è che uno si impone.
Quello che sta succedendo è la perversione però, che in Parlamento non si discute più, la democrazia viene… cioè le leggi vengono decise dal potere esecutivo e, e quindi non è più quella roba di prima.
Però è importante questo, questo elemento. Cioè le identità sono in crisi ma anche in realtà non hanno mai avuto così tanto spazio per esprimersi, e allora gestire un mondo plurale, una società plurale, secondo me, e chiudo su questo, è proprio un’epistemologia diversa.
Cioè noi abbiamo l’idea che la società è fatta da persone omogenee, per esempio da una maggioranza e poi ci sono anche delle minoranze: “siamo cattolici, però sì, quattro valdesi e otto ebrei non ci, non ci fanno problema”, ok. E invece no, cioè in una società plurale non è più… non parte più dall’idea di omogeneità, parte dall’idea di eterogeneità, ed è obiettivamente più complicata da comprendere, non necessariamente da, da gestire eh.
Guardate che la finta omogeneità anche quella è difficile da gestire. Ma eh questo elemento dovremmo tenerlo presente, il che vuol dire rende difficile l’analisi, perché per definizione una società plurale non va in una direzione: “l’uscita è là, andiamo tutti là nello stesso momento”. Abbiamo persone che accolgono i migranti e neonazisti che li picchiano, abbiamo… della stessa età tra l’altro, non è solo un dato generazionale. Cioè una società plurale va… per definizione è complessa.
Ora, secondo me naturalmente qua viene, chiudo davvero, è l’elemento però anche utopico… sarà per deformazione professionale, la trovo immensamente più divertente, stimolante e interessante di una società di finta omogeneità, di ipocrisia eccetera eccetera, ma i gusti sono gusti.
Per molti è uno scenario invece terrorizzante, e questo ci costringerebbe a trovare i metodi di democrazia deliberativa per decidere. Io sono un esperto di immigrazione, potrei dirvi: “io vi scrivo la migliore legge sull’immigrazione possibile”, no. Perché la legge, la migliore legge sull’immigrazione possibile è quella che può essere votata anche da un elettore di Meloni, quindi non è la mia. Ma molti di noi, per esempio di chi si occupa di immigrati anche in questo ambiente, si radicalizza: “noi siamo i buoni che, che li accogliamo, gli altri sono i cattivi razzisti eccetera”.
Ecco, in realtà bisogna trovare gli spazi di decantazione e di mediazione, fondamentalmente, che consentano spazio alle diversità di esprimersi, ma anche di avere, di mantenere qualche tipo di linguaggio comune. Aggiungo che non è territoriale però necessariamente, e su questo magari intervengo dopo, ma perché le nostre simpatie sono spesso non legate al territorio, per qualcuno sì per altri no, le nostre affinità non le nostre simpatie, grazie.

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[Fulvio Ferrario]
[Cosa possono dire le chiese]

Io non credo, spero di non deludere nessuno, ma non credo che le chiese, neanche quelle socialmente molto più significative di noi — ci vuol poco — abbiano la possibilità di aiutare il ritorno eccetera eccetera eccetera in quanto tali, in quanto chiese.
Le chiese hanno sempre cercato anch’esse precariamente di fare il loro mestiere nelle democrazie, nelle dittature, nelle oligarchie eccetera eccetera.
Cioè, anche se io penso che ci sia un’affinità elettiva tra il cristianesimo prodotto nel… per quanto mi riguarda, quello protestante, e le forme di convivenza organizzate democraticamente, io penso questo. Però affinità elettiva non vuol dire esclusività.
La Chiesa è abbastanza, come dire, adultera nei confronti dei sistemi politici, cioè si adatta a diversi sistemi perché il messaggio che ha da annunciare… beh, per esempio noi utilizziamo come testo fondatore una serie di scritti che non è stata eh prodotta in un ambiente particolarmente tollerante dal punto di vista culturale, quindi l’affinità elettiva ok, nello stesso tempo anche, appunto, come dire, un certo sì, atteggiamento adultero nei confronti dei sistemi, dei sistemi politici, lavoriamo laddove siamo.
Dopodiché certamente io penso che nella… cioè che la, la crisi della democrazia, ma anche la crisi… mi esprimo in termini anche qui molto sobri, molto asciutti, la crisi dell’ideologia dei diritti umani abbia a che vedere con qualche insuccesso, diciamo, da parte della catechesi e della predicazione cristiana. Cioè lo fa, lo, lo spiego, lo illustro facendo un esempio che non riguarda l’Italia, non riguarda la Chiesa Valdese, così siamo tutti tranquilli perché parliamo degli altri eh: le chiese tedesche e la AfD.
Le chiese tedesche, cattolica e protestante, si sono pronunciate in termini molto chiari denunciando una incompatibilità tra la costellazione etica presupposta dal programma politico di Alternative für Deutschland e ciò che chiamiamo, insomma, orizzonte etico cristiano. Che sono tantissime cose diverse, anche quelle un po’ conflittuali l’una con l’altra eccetera eccetera, ma insomma sono anche identificabili. Però resta il fatto che una componente significativa di persone che ancora fanno parte delle chiese sono attratte da questo orizzonte.
Resta il fatto in ogni caso che questo orizzonte fa presa poi in ambienti che sono di tradizione cristiana, ma dove la predicazione cristiana è diventata totalmente irrilevante. Cioè dove l’universo simbolico cristiano… appunto il bambino, solito esempio, che indicando il crocifisso chiede alla maestra se sia Spartaco, no? Lì non c’è più il sistema simbolico cristiano, ed effettivamente su questo terreno, diciamo, eh che non ha più alcune coordinate, ne nascono o se se ne impiantano delle altre.
Per cui personalmente mi rendo conto che è anche un po’ un riflesso condizionato il mio, è anche una risposta, ma non, non vedo come potrebbe essere diversamente, appunto a 68 anni uno con una determinata formazione, modo di vedere le cose e anche professione, ambito di impegno, investimento di tempo, l’ambito delle chiese è su questo: l’annuncio e la catechesi, le diverse forme di annuncio. Vorrei dire la predicazione, la catechesi e la cura d’anime, laddove si racconta la storia di Gesù che è una storia conflittuale, che è una storia che genera conflitti ma che le chiese comprendono… qualcuno dice del tutto arbitrariamente, e vabbè, del tutto arbitrariamente non posso fondare oltre, ma le chiese comprendono come promettente. Cosa vuol dire promettente? Il contrario di minacciosa, cioè è una storia che apre prospettive, questo è quello che devono fare le chiese a mio parere.
La valutazione sull’efficacia socio-politica o meno, questa viene dopo, ma in ogni caso esistono dei mestieri, insomma, e chi fa un certo mestiere — per esempio il mestiere del cristiano — secondo me non ha molto successo semplicemente cambiando mestiere, non so se vuole contribuire a una causa lo deve fare all’interno delle sue competenze, delle sue possibilità. Volevo dire una cosa su questo punto secondo me molto fecondo, molto interessante da sviluppare assolutamente dei conflitti, cioè diciamo il conflitto è buono la guerra è cattiva.
Allora io, ma penso, non lo so e non voglio spiegarti le tue idee senza fartele capire, però eh io forse anche lui è d’accordo, ma prima di sposare un’ideologia del conflittismo introduciamo qualche sfumatura, no? Qualche variante, qualche eh differenziazione. Però è vero che la Chiesa, vabbè questo, che la Chiesa è un luogo conflittuale eh lo sappiamo, ma effettivamente la Chiesa cristiana, le chiese cristiane hanno maturato esperienze precarie, ormai abbiamo capito no? Eh io non sono un profeta della perfezione eh, hanno maturato esperienze di gestione dei conflitti interessanti.
Tra 10 giorni, no una settimana, il testo biblico proposto per la predicazione… lo so perché devo fare la predica e quindi so già qual è il testo, non li so a memoria tutti i 52 eh, il testo biblico è una storia di conflitto molto interessante: i primi sei versetti del capitolo 6 del libro degli Atti, dove c’è un conflitto tra due tipi di cristianesimo che l’autore del libro degli Atti identifica con termini che hanno a che vedere con le lingue. Poi non vuol, non vuol dire solo quello, ma insomma hanno a che vedere con le lingue, e lì si propone una metodologia di gestione del conflitto che poi avrà i suoi vantaggi, i suoi svantaggi eccetera.
Ecco, credo che anche questo sia indirettamente un contributo alla democrazia, non nel senso che le chiese sono democratiche, è complesso il rapporto.
Anche per quanto riguarda per esempio il sinodo, no? Dice il sinodo è democratico, dice: “altro che, si vota, si discute eccetera, più democratico di così”, sì. Però il… quindi certamente c’è un metodo, una procedura fortemente analoga a quella della democrazia, ma il sinodo ha l’idea, perché in genere chi ne fa parte crede in Dio, Gesù Cristo, ‘ste robe qua, ha l’idea di volere discernere, è il termine che noi usiamo in genere nel gergo religioso, di voler discernere la volontà di Dio. Il metodo d’oro per questo discernimento ha analogie democratiche, mentre ci sono altri metodi, ha spiegato benissimo Papa Francesco, dove si discute, si qua… sì lo sviluppo, però a un certo punto c’è un’altra forma di discernimento.
Nel Nuovo Testamento c’è l’una e c’è l’altra eh, non è che la nostra sia più biblica di quella di Papa Francesco, tutt’altro, c’è di tutto, ma il protestantesimo ha anche un po’ questo carisma.
Allora io direi, forse quello che una chiesa evangelica può fare, io direi tre cose.
Primo: l’annuncio, questo credo in comune sostanzialmente con altre chiese, il messaggio è quello, l’annuncio che è nel contesto attuale… cosa sia successo in altri tempi è complicato, oggi come oggi senz’altro quello che hanno da dire la Chiesa cattolica e la Chiesa evangelica è un contributo al miglioramento del livello di potabilità del confronto sociale, io sono sicuro di… su questo. Cioè, quindi un appello alla… dice: “ma l’appello è debole?”, vabbè l’appello è debole, ma è un elemento alla tolleranza, al dialogo, al confronto, questo è il primo punto.
Secondo: sperimentazione all’interno della Chiesa, senza paura è vero, di metodologie di gestione del conflitto, cioè non spaventarsi subito davanti, però nemmeno come dire, liberarsi, io credo che questo nella Chiesa sia fondamentale, probabilmente anche in democrazia. Secondo me è stato detto più volte, la democrazia non è solo contarsi, questa è alla fine… chi intende la democrazia come puro contarsi è la dittatura della maggioranza, è una cosa completamente diversa. La democrazia si difende da questo rischio, cerca di difendersi mediante il famoso sistema dei pesi e dei contrappesi, c’è una carta costituzionale, insomma ci, ci sono varie cose per cui non è vero che la maggioranza può far tutto, o della minoranza perché lui ci ha spiegato, o della minoranza esatto. Nella Chiesa ci sono ancora più ragioni secondo me, e ancora più strumenti per allenarsi a una gestione del conflitto che non abbia necessariamente, che non si muova necessariamente nello schema vincere e perdere. Non dico che sia facile, non dico neanche che sia prassi corrente, io … chissà domani quanti ordini del giorno vorremmo far passare contro eccetera eccetera, però secondo me lo schema vincere e perdere va nella chiesa in particolare, anche in democrazia a mio avviso, ma nella Chiesa in particolare va controllato. È un, è un fattore che non deve essere lasciato a briglia sciolta, l’esperienza della Chiesa in questo ambito può essere utile.
La terza cosa, non ho, non l’ho sviluppata perché non c’è il tempo, la, la enuncio soltanto. Io sono cresciuto in una cultura diciamo così in cui comunque le chiese tendenzialmente venivano giudicate dall’opinione pubblica come delle agenzie conservatrici, naturalmente l’aggettivo non è particolarmente raffinato dal punto di vista conoscitivo però ci intendiamo. Oggi come oggi, le chiese, in particolare la Chiesa cattolica e la Chiesa protestante nell’Europa occidentale, sono delle agenzie progressiste. La mia impressione è che non è che sono cambiate le chiese, si sono… la società si è spostata così a destra che le chiese, rimanendo come dove erano, sono diventate delle cellule sovversive. Ecco, però questo le mette in condizione di dare un contributo… e adesso mi viene una parola un po’ più mod, controculturale stavo dicendo, sono un contributo in controtendenza, preferisco un contributo in controtendenza al dibattito sociale. Cioè mettere in discussione alcune ovvietà, non è un messaggio… non sono discorsi particolarmente profondi o intelligenti perché le ovvietà da contestare sono spesso così stupide che anche la tua contestazione non raggiunge livelli platonico-aristotelici, resta piuttosto terra terra perché il livello è determinato da ciò che tu devi contestare. Ma io credo che da questo punto di vista, il pungolo e questa mosca cavallina di chiese sempre più piccole, anche quelle grandi eh, e però improvvisamente spostate diciamo nella società, possa costituire un contributo. Naturalmente è un doppio lavoro, dobbiamo farlo all’interno perché non è che tutti eccetera eccetera eccetera, nemmeno nelle chiese piccole, all’interno e all’esterno. Io sono abbastanza soddisfatto quando qualcuno se la prende e dice: “ma cosa gli viene in mente a ‘sti cristiani?”. Sovente sono gli stessi che venivano evocati prima da Stefano Allievi, no? Che vanno in giro a sventolare i rosari, i presepi e poi ogni tanto dice: “oh che ma eh cosa sta succedendo, cosa gli ha preso a tutti questi vescovi eccetera eccetera, sono diventati improvvisamente degli agitatori”. Questo è buono, è buono, vuol dire che qualcosa di questi processi in realtà funziona.
Naturalmente sono piccole cose anche perché, ripeto, le chiese sono minoritarie nella società, ma in questo… beh noi, cioè la Chiesa qui rappresentata e ospitante, abbiamo un’esperienza da vendere, naturalmente siamo sempre stati… peggio, sempre all’opposizione, sempre minorità eccetera eccetera. Però in fondo, lasciatemi usare — non l’ho fatto fino adesso, chiedo una parola proprio interna al gergo — in fondo l’Evangelo, ciò che noi chiamiamo Evangelo, quello che dice il Nuovo Testamento, è sempre stato un messaggio culturale, contro-culturale, persino nella cristianità, anzi persino anche nella cristianità. E non c’è bisogno di citare i grandi autori che su questo hanno scritto pagine.

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[Stefano Allievi]

Se posso… Non voglio fare l’esegesi delle tue idee naturalmente, e però è un contributo aggiuntivo a quello che dicevi tu secondo me da sociologo, proprio guardando al di fuori, al di là del contenuto, le chiese stanno dando un contributo oggi. Non era così per il passato così come per il passato eran più… eccetera eccetera, quello che hai appena detto, ma proprio perché lavorano sulla questione del discernimento, della mediazione e della riflessione… della discussione collettiva e anche del tirare, trarre delle conseguenze pratiche della discussione collettiva, sono le chiese e le altre comunità di questo tipo, comunità pensanti, sono un contributo enorme alla lotta all’analfabetismo funzionale. Cioè mentre in passato lo producevano di fatto: “il messaggio è questo, tu devi obbedire punto”, specie nella Chiesa cattolica ma non solo, e oggi direi di no.

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[Fulvio Ferrario]

Naturalmente c’è anche questo anche oggi massicciamente, non nelle… meno nelle chiese tradizionali, nella Chiesa cattolica, nella Chiesa evangelica meno, insomma nel protestantesimo meno, che però naturalmente c’è anche una proposta religiosa di questo tipo che a noi che stiamo un po’ con l’acqua alla gola — ma non solo noi valdesi, un po’ noi tutti — sembra a volte aver più successo: i fondamentalisti hanno più successo di noi eh, sì ecco, cioè voglio dire è un po’ come dici è variegata ‘sta faccenda.

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[Stefano Allievi]

Gli intermediatori strutturali della della prima stagione della prima repubblica, diciamo così, tipicamente partiti, hanno fatto l’evoluzione opposta, cioè oggi sono liberistici, disintermediati, devi ascoltare quello che dice il capo, la capa, appunto, e si fa carriera se sei fedele, non se sei intelligente o critico eccetera, o se sei parente.
E guardate, vale per Fratelli d’Italia, vale per 5S, vale per il PD, in tutti questi partiti che ho citato ci sono coppie che si sostengono reciprocamente eccetera. Cioè il il familismo morale è una categoria interpretativa della politica oggi, molto più che in passato.
E e il leaderismo che era invece patrimonio delle chiese e in particolare quella cattolica prima, cioè quello che dice il capo e basta, è quello che dice il capo lo ecco per carità, però i partiti non lo fanno più questo lavoro qua.
I sindacati hanno notevoli difficoltà, sono sulla difensiva. Ecco, su questo aggiungerei una cosa, però in politica questo è un problema e guardate, applicatelo a qualunque roba. La difesa dei diritti del di chiunque, di un qualcun minoranza, immigrati, eccetera eccetera.
In politica si vince all’attacco, però oggi tutto il mondo progressista è sulla difensiva, invece che attaccare, proporre un altro modello di democrazia, difende questo qua che è pieno di difetti, quelli che ho cercato di elencare all’inizio.
Eh, e qua c’è c’è c’è un problema di elaborazione concettuale, di fantasia anche secondo me abbastanza significativo.
Se vuoi, dico un’altra cosa sulle religioni che invece mi mi ha fatto riflettere molto in questi ultimi tempi.
Quali sono i paesi che stanno creando più problemi al mondo oggi?
Medio Oriente, Stati Uniti, Russia che cioè sono paesi cristiani di forma o dei tre monoteismi, cioè Medio Oriente, dove ci sono quei monoteismi lì da cui veniamo fuori anche noi, ehm Israele, Iran, gli eccessi degli Emirati, eccetera.
Mi è venuto questo flash l’altro giorno, mentre scrivevo proprio quattro appunti per questo incontro, ho detto e dove stanno i paesi più saggi tutto sommato in termini geopolitici, eh all’interno sono quello che sono la Cina, l’India, cioè dove il cristianesimo non c’è mai stato. Questa roba mi ha poi è proprio un accenno, non lo metterei mai per iscritto perché è problematico, ma mi è venuta ‘sta roba.
Ho detto ma oddio, la saggezza è tornata ex Oriente Lux, no? Come si diceva una volta.

[Fulvio Ferrario]

Eh, beh, vabbè.
Eh, io non prendo… No, no, no, ma figuriamoci, non prendo posizione nel merito, però è una tesi molto cavalcata, cioè, voglio dire la carica aggressiva dei monoteismi è un un topos, un discorso molto molto molto frequentato.

[Stefano Allievi]

Ma io quella non l’ho mai condivisa. È proprio una roba più banale, cioè osservo adesso quali sono i paesi che stanno distruggendo l’ordine geopolitico attuale: ebrei, cristiani, musulmani.
Più in proporzione, più. Poi per carità, l’India non è un paradiso, la Cina è quello che è. Eh, però era una cosa così, non… Chiusa parentesi, so che siamo anche on line, però spero che non resti… [risate]